Ich könnte kotzen!
Jul. 9th, 2008 09:45 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
leandraholmesSeit gestern Nachmittag ist meine Laune auf so ein niedriges Level gefallen, wie schon lange nicht mehr. Ich hab vor kurzem ein deutsches SPN Forum gefunden, in dem ich mich sehr wohl gefühlt habe, da es dort viele nette User gab, es nicht zu groß war und ziemlich locker und gemütlich zuging.
Leider sind die Admins in diesem Board nicht in der Lage, alle User mit der gleichen Fairness und Respekt zu behandeln.
Es fing an mit einer Diskussion über Englische und Deutsche Fanfics, die ich gestartet hatte. Bzw. ich hatte gefragt, wie die andere User es mit dem Lesen und Schreiben halten. Bislang lief die Diskussion bzw. Unterhaltung eigentlich sehr nett ab, man tauschte sich und seine verschiedenen Geschmäcker und Ansichten aus.
Bis dann folgendes geschah:
Post von Steffi, Admin:
Original von Leandra23
Ehrlich gesagt, verständlicher Weise, keine so hohen wie bei einem Text, den ich tatsächlich irgendwo veröffentlichen lassen wollen würde.
Klar, ich (und meine Co-Autorin Verena ebenso) versuch immer, das mögliche Optimum rauszuholen, aber wenn das Optimum halt bedeutet, das beste, was 2 Autoren mit wirklich guten Englischkenntnissen + 1-2 deutschsprachige aber fähige Betaleser zusammenbringen, dann ist das okay.
Na ja, du sagst es selber--es ist das Optimum, das man mit Nichtmuttersprachlern rausholen kann, aber nicht DAS Optimum.
Ich persönlich finde so was dem Leser gegenüber respektlos und unhöflich. Wenn jemand sich die Zeit nimmt das zu lesen, was ich geschrieben habe, dann will ich auch, das es wirklich das Optimum ist, eben das, was ich aus der Geschichte rausholen konnte. Da ist es mir auch völlig egal, ob es sich um ein publiziertes Buch oder Fanfiction handelt. Vielleicht findet auch der Muttersprachler nicht alle Fehler, aber immerhin hab ich es dann probiert.
Dem Leser etwas vorzusetzen obwohl ich weiß, das es besser geht? Könnte ich nicht. Zumindest nicht bei den Fics, an denen ich ernsthaft sitze und rumplane. Dafür ist das Internet auch zu groß und mit Geschichten überschwemmt als das Leser sich dann mit Zeugs abgeben müssen, wo es dem Autor wohl selber schon nicht wichtig war, das was Ordentliches bei rumkommt (überspitzt ausgedrückt).
~*~
Meine Antwort darauf
Respektlos und unhöflich? Vielen Dank.
Ich finds eher ein bisschen respektlos, dass hier ein solcher Perfektionismus als einzig akzeptable Verfahrensweise dargestellt wird - das impliziert nämlich ziemlich direkt, dass die Art wie ich schreibe bzw. wie ich mit der Bearbeitung und Überarbeitung meiner Fics umgehe, scheisse ist.
Ich hab schon in vieles auf Englisch in diversen Fandoms gepostet - wenn es ging von einem Muttersprachler gebetat (die meistens aber auch nicht ultra viel korrigieren mussten) - und mir hat noch nie jemand gesagt, dass es respektlos sei, wenn ich meine Stories poste, da ich kein Muttersprachler bin.
Weil DU beim Lesen hohe Ansprüche hast, ist es respektlos, wenn jemand etwas postet, was diesen Ansprüchen nicht gerecht wird? Dann müsste es genauso respektlos sein, wenn Leute schlechte Mary-Sues und Wincest posten - denn das wiederum wird meinen Ansprüchen nicht gerecht. Ich würde mir aber niemals herausnehmen, sowas als Respektlosigkeit hinzustellen... sondern es schlicht und ergreifend nicht lesen.
Und noch was dazu:
Für mich ist Schreiben ein Hobby, etwas das MIR Spaß macht und das ich auch in erster Linie für MICH mache. Wenn ich es mit anderen teilen kann und sie auch Spaß daran haben, ist das ein schöner Bonus, aber ich selbst habe an mich als Autor andere Ansprüche. Ich will wie gesagt meinen Spaß haben und mir diesen nicht mit mühsamem Perfektionismuss kaputt machen.
Fanfiction ist für mich wie Karaoke. Ich weiß, ich singe nicht so toll wie eine ausgebildete Sängerin, aber ich singe pasabel. Ich stelle mich gerne auf die Bühne und singe Lieder, die mir gefallen. Wenn ich Applaus bekomme (was durchaus passiert), ist das ein tolles Gefühl, aber es ist nicht das einzige, was mich zum Singen bewegt. Es ist das Singen selbst.
Und selbst die "Idioten", die sich besoffen auf die Bühne stellen und einfach ihren Spaß haben, ohne auch nur einen Ton zu treffen, würde ich niemals als respektlos und unhöflich darstellen.
Respektlos und unhöflich ist es, wenn eine Amy Winehouse X dollar für ein Konzertticket nimmt und dann auf der Bühne rumwackelt wie die letzte crack whore.
Zurückübertragen auf das Schreiben wäre es respektlos, wenn ich ein publizierter Autor wäre, der mit dem ersten Roman zurecht Erfolg hatte, und dann irgendwas hinrotze - gekauft wirds eh - nur damit ich mein Pensum erfülle.
Ich aber verdiene kein Geld mit dem Schreiben, und da lass ich mir nicht sagen, ich sei respektlos und unhöflich. Ehrlich nicht.
~*~
Dann antwortete ein weiterer Admin, Phoenix
Zitat:
Dann müsste es genauso respektlos sein, wenn Leute schlechte Mary-Sues und Wincest posten
ist es das nicht auch???
also ich lese nun wirklich nur sehr, sehr wenig ff, aber wenn ich mitkriege, dass der autor nicht das beste aus der geschichte rausgeholt hat, dann lese ich diese fanfictions in aller regel gar nicht mal zu ende. warum auch? wirklich toll kann sie dann ja gar nicht sein.
~*~
Ich darauf:
Nein, es ist GESCHMACKSSACHE. Aber doch nicht respektlos! Wenn ein 14-jähriges Girlie halt noch nicht die geistige Reife hat, einen ausbalancierten eigenen Charakter zu erschaffen sondern halt eine typische Mary Sue schreibt dann mein Gott, ist das halt eine "Jugendsünde". Aber dieser jemand macht das doch nicht, weil er sich denkt "hehe, die scheiss Leser können mich mal, die kriegen jetzt nen Rotz von mir vorgesetzt." sondern weil es ihm selbst gefällt, was er da schreibt.
Und woher weißt du immer, ob ein Autor das beste aus der story rausgeholt hat oder nicht? Ich bin der Meinung, die Rowling hätte hier und da auch was besseres aus Harry Potter (insbesondere Band 7) rausholen können. Im Gegensatz gibt es aber wieder so viele tolle Sachen an der ganzen Reihe, dass man über sowas hinweg sehen kann.
Ich finde auch, wenn eine story tolle Charaktere hat, diese lebendig und glaubwürdig wiedergegeben sind und die Geschichte selbst fesselt, dann sind doch ein paar sprachliche Fehlerchen hier und da nicht schwerwiegend.
Außerdem kann ein anderer Autor, der Muttersprachler ist und 2 Betaleser hatte, die ebenfalls Muttersprachler sind, trotzdem eine leblose und langweilige Story verfassen... die dann halt sprachlich perfekt ist. Was ist nun besser??
~*~
Bis dahin ging es sogar noch. Steffi hatte auf meinen Post nicht geantwortet und ich nahm an, sie würde fairer Weise zurücknehmen, dass sie mich ziemlich direkt als unhöflich und respektlos bezeichnet hatte. Immerhin antwortete sie direkt darauf, was ich zuvor geschrieben hatte, wie ICH meine Fanfics und das Posten von diesen behandle.
Dann kam der Gipfel der Frechheiten von einem weiteren User
Duffy
Ich muss gestehen, dass ich die Einstellung von Steffi teile und es sehr unterhaltsam finde, wie verzögert du (Leandra) auf Steffis (gewollte???) Sticheleien anspringst. Zwar habe ich noch keine FF von dir gelesen, aber ehrlich gesagt ist mir nun auch die Lust darauf ziemlich vergangen. Natürlich ist das für dich auch ein Hobby, aber wenn ich mein Hobby mit unter mit Anderen bzw. für Andere betreibe, dann sollte ich mir auch sehen, dass ich meine Bemühungen so weit hochschraube, dass das beste Ergebnis dabei rumkommt.
Der Vergleich zum Karaoke hinkt bei dir in sofern, als dass ich bei dir ein erhöhtes Bedürfnis nach Bewunderung vermute. In meinen Augen war dieser Thread für dich (Leandra) eine wilkommene Möglichkeit auf deine Fanfictions hinzuweisen und als du auf nicht erwartete Kritik gestoßen bist, wusstest du nicht damit umzugehen. Wenn du das ganze nur als Hobby und großtenteils für dich selbst betreibst, dann dürfte dir doch eigentlich egal sein, was andere Leute über deine Art zu Schreiben denken, solange du damit glücklich bist, aber sobald du deine Hobby öffentlich machst, musst du halt damit leben, dass es Kritiker geben wird.
Du musst berücksichtigen, dass sich die Ansprüche an Fanfictions in den letzten Jahren drastisch verändert haben. Früher waren es mal nette Fan-Spielereien, wo man es auch mal verzeihen konnte, wenn der ein oder andere Ausrutscher dabei war, aber mittlerweile ist das Phänomen Fanfiction doch weit darüber hinaus gegangen. Ich persönlich lese gerne Fanfictions, weil ich mich dabei wunderbar ins jeweilige Fandom versetzen kann und auch einfach glaube, dass von Fans geschriebene Geschichten Aspekte miteinbeziehen, auf die offizielle Autoren nie kommen würden. Genau das macht für mich (und ich denke auch für viele andere Leser) den Reiz am Ganzen aus.
Aber nochmal zu dir Leandra, auch auf die Gefahr hin, dass ich auf Grund meiner öffentlichen Meinung zu dir aus dem Forum fliege: Akzeptiere einfach mal, dass es Leute mit anderer Meinung gibt, auch wenn sie in deinen Augen unbegründet erscheint. Meinungen sind in aller Regel subjektiv, aber du springst ja direkt auf jede Kleinigkeit an und meinst, du müsstest Alles und Jeden belehren, der dir begegnet. Damit bringst du dich immer wieder in unvorteilhafte und unnötige Positionen und verschaffst dir auch nicht unbedingt ein offenes Gehör für deine Einstellungen.
Ich für meinen Teil, werde jetzt mal meine Sieben Sachen hier zusammenpacken und auf meinen Rauswurf oder eine Verwarnung von Seiten der Admins warten. Verdient hätte ich es mir, aber das musste jetzt einfach mal raus.
~*~
Ich darauf
Hallo? Ich glaub es rasselt hier echt....
Also 1. Zu meinem erhöhten Bedürfnis nach Bewunderung:
Äh... wenn ich das hätte, dann würde ich doch GERADE nach extremem Perfektionismus streben. Was ich davor gesagt hab (z.b. dass ich hauptsächlich schreibe, weil es MIR Spaß macht und die 'Bewunderung' ein schöner Bonus ist) widerspricht doch grad dem, was du mir jetzt unterstellst. Augen rollen
2. Ich bin nicht auf Kritik an meinen Fanfics gestoßen sondern an meiner Person. Respektlosigkeit und Unhöflichkeit wären ja Charakterzüge, die sich nur in meinem Umgang mit meinen Fics äußern würden.
Ich hab kein Problem damit, wenn jemand konstruktiv etwas kritisiert. Steffi selbst hat schon ne Fic von mir gelesen (die auch ungebetat war - komisch, da hieß es noch nicht respektlos oder sowas) und hat sie konstruktiv kritisiert. Das war prima und hilfreich und ich habe es umgesetzt (allerdings noch nicht den Post editiert).
3. Ja genau, Meinungen und Ansichten sind subjektiv. Wenn jemand sagt "Ich lese lieber Sachen von Muttersprachlern, weil ich sehr hohe Ansprüche hab" ist das völlig okay, da sag ich nix gegen. Das ist jedem seine Einstellung. Wenn jemand anderes so wie ich das nicht so eng sieht, ist das wieder eine andere Ansicht und ebenfalls berechtigt.
Wenn aber jemandem Respektlosigkeit unterstellt wird, hat das ja nix mehr mit Ansichten zu tun sondern geht in Richtung Beleidigung.
Ich kann Kritik an meinen Werken (oder auch beim Singen z.b.) sehrwohl vertragen. Hätte Pia nach dem Betalesen von Master of Puppets zu mir gesagt "Du, Leandra, da sind so viele Fehler und komische Ausdrücke drin, ich weiß echt nicht... Such dir lieber einen Native Speaker als Betaleser" wär ich vielleicht ein wenig geknickt gewesen, aber ich hätte es dann getan, denn das wäre konstruktive und berechtigte Kritik gewesen.
4. Okay, dass dir aufgrund von solchen Sachen die Lust an meinen Fics vergangen ist, ohne dir überhaupt ein wirkliches Bild davon zu machen (vielleicht sind sie grandios und so toll, dass die Durchschnitts-Muttersprachler-Fic dagegen abstinkt... vielleicht sind sie einfach nur durchschnitt und vielleicht sind sie auch total zum Kotzen), kann mir bei der Einstellung auch egal sein. Isses auch.
5. Ach was, rausgeworfen wirst du jetzt bestimmt nicht. Du hast deine Meinung gesagt und ich geh mich ja deswegen nicht umbringen oder sonst was, auch wenn mein Puls grad ein Quäntchen höher ist und ich mich schon ein klitzekleines bisschen aufrege, dass mir Dinge vorgeworfen werden (belehren und Meinung aufdrücken), die ich gar nicht getan haben kann, da ich zu den meisten Dingen sehr ambivalent eingestellt bin.
Aber okay. Ist recht.
~*~
Duffy:
Und wieder gehst du hoch wie eine Rakete. Ich zieh mich mal aus Thema hier zurück. So wird es wohl gesunder für Mich, Dich und das Forum sein!
~*~
Ich:
Och nö, hochgegangen bin ich nicht. Wie ich sagte, ich rege mich ein "klitzekleines bisschen" auf Augenzwinkern Was verständlich ist, da ich hier offen angegriffen wurde.
Edit: Damit es hier nicht so viele Doppelposts gibt.
Du, Duffy, hast hiermit:
Zitat:
Akzeptiere einfach mal, dass es Leute mit anderer Meinung gibt, auch wenn sie in deinen Augen unbegründet erscheint. Meinungen sind in aller Regel subjektiv,...
etwas sehr, sehr wahres gesagt. Wenn du jetzt noch mal in Ruhe meine sämtlichen Posts in diesem Thema durchliest (was du vermutlich nicht tun wirst) wirst du merken, dass ich eigentlich immer die jenige bin, die andere Meinungen für berechtigt ansieht. Was ich nicht für okay ansehe und wogegen ich auch angehe, ist wenn andere ihre Meinung als die einzig richtige darstellen.
Wie gesagt, wenn einer meint, nur Sachen lesen zu wollen, die von Muttersprachlern geschrieben worden, okay, seine Meinung. Wenn ein anderer gar keine deutschen Fics liest, auch okay. Wenn ein dritter NUR deutsche liest, auch prima.
Ich hab diesen Thread aufgemacht, weil es mich interessiert hat, was andere darüber denken. Ich akzeptiere jede Meinung, solange sie nicht absolut gesetzt wird.
Man kann nix absolut setzen. Und das habe ich auch nie getan.
~*~
Dann kam Steffi wieder:
Zitat:
Original von Leandra23
- und mir hat noch nie jemand gesagt, dass es respektlos sei, wenn ich meine Stories poste, da ich kein Muttersprachler bin.
Das habe ich auch nicht gesagt. Ich habe lediglich gesagt, dass ich es nicht in Ordnung finde, wenn man (und das bezieht sich auf alle, nicht im Besonderen auf dich) als Nichtmuttersprachler sich dann nicht die Mühe macht einen Muttersprachler für die Beta zu finden (was in Zeiten von Livejournal, Myspace und Internetforen wirklich nicht schwer ist)
Zitat:
Original von Leandra23
Steffi selbst hat schon ne Fic von mir gelesen (die auch ungebetat war - komisch, da hieß es noch nicht respektlos oder sowas) und hat sie konstruktiv kritisiert.
Aber ganz ehrlich, völlig schnuppe ob die Geschichte gut war oder nicht (sie war ja niedlich, was hier aber nichts zur Sache tut), hast du mich direkt gebeten sie zu lesen. Sonst hätte ich eine ungebetate Geschichte nicht gelesen.
@Duffy: nein, wir werden dich nicht aus dem Forum werfen, aber ein Admin wird sich bei dir melden.
~*~
Keine wirkliche Zurücknahme dieser beiden Begriffe sondern nur ein "Das habe ich nicht gesagt."
Dazwischen posteten noch einige andere User, dass ihre Meinung eher in Richtung der meinen geht, aber das lass ich mal weg.
Weiter mit mir:
Ja, aber dieses man schließt mich mit ein, und da find ich 'respektlos' und 'unhöflich' wirklich extrem daneben gegriffen. Faul vielleicht, okay, das lass ich mir u.U. gefallen. Unehrgeizig, auch gut. Aber respektlos ist wirklich herb und beleidigt mich in dem Fall halt auch auf einer persönlichen Ebene.
Und mit dem Finden ist das auch nicht immer so leicht. Bei der letzten Fic von Verena und mir, bei der wir auch gesucht haben, kam nix bei rum. Einer fand nix und übersah sogar Fehler, die ich selbst beim 2. Durchlesen noch gefunden hatte. Der/die nächste hatte irgendwann kein Bock mehr und und und. Selbst wenn man in den geeigneten Communities einen Aufruf startet, melden sich nicht immer Leute. Und was dann? Die Story gar nicht posten, weil sie nicht von nem Muttersprachler gebetat ist?
Nö. Sondern einfach in die Anmerkungen schreiben "Sorry, but we didn't find a native speaker who wanted to beta this, so please forgive us for any mistakes and feel free to suggest corrections."
Wenn DU SELBST für dich den Anspruch hast, dann nicht zu posten, ist das deine Sache und okay, aber es kommt wirklich so rüber, als wäre deine Art die einzig akzeptable und korrekte.
Die Sache ist halt auch, dass es X verschiedene Typen von Lesern und Autoren gibt. Die einen haben riesen Ansprüche an sowohl Inhalt und Form, die nächsten wollen das was Ynee beschrieben hat: Schöne Stories die nicht unbedingt sprachlich perfekt sein müssen, die einen wollen Wincest, die nächsten Het, und andere wieder mögen kindliche Mary-Sue fics, wo Dean plötzlich zum Romeo par excellence wird. Alle diese Ansprüche finden den passenden Autor, und alle diese Ansprüche haben ihre Berechtigung.
[Zitat von Steffi über meine Story]
Ich hab dieses Beispiel angeführt, da es beweist, dass ich - anders als in Duffys Vorwurf - durchaus Kritik vertrage und sogar suche. Hab dich ja explizit um Anmerkungen gebeten.
Und okay, wie gesagt, wenn du normalerweise nix ungebetates liest dann ist das dein Ding, ist völlig okay, nur stelle es bitte nicht so dar, als sei dein Anspruch halt das Maß der Dinge. Denn das ist er nicht.
~*~
Ich war neutral und freundlich, habe sie nur drauf hingewiesen, wie ihre Ausdrucksweise bei mir ankam. Ruhig und sachlich.
Danach kam von ihr
Du hast um Meinungen gebeten und ich habe meine Meinung lediglich laut gesagt.
Damit ziehe ich mich aus dieser Diskussion zurück.
~*~
Statt einfach zu sagen "OKay, respektlos und unhöflich hätte ich nicht sagen sollen."
Tolle Einstellung für einen Admin oder?
Ich darauf wieder:
Mal ganz ehrlich, verstehst du den Unterschied zwischen einer persönlichen Meinung und Überheblichkeit nicht? Ich hab jetzt mehrfach betont, dass ich es völlig okay finde, wenn einer sagt "Ich hab nen extrem hohen Anspruch und lese deswegen nur solche und solche Fics", aber zu sagen, dass Fics, die diesen subjektiven Anspruch nicht erfüllen, schlecht sind bzw. deren Autoren respektlos und unhöflich, ist eine Diffamierung, die nicht nur mich persönlich angreift sondern evtl. auch andere Autoren, die eben nicht diesen enormen Perfektionsanspruch an ihre Werke stellen wie du.
Wir haben hier massig Autoren mit verschiedenen Stilen, aus verschiedenen Altersgruppen, mit verschiedenen persönlichen Ansprüchen und Leistungsebenen. Darunter ist auch Zeug, was ich niemals lesen würde, z.b. Wincest, aber ich würde nie, nie, nie soweit gehen, und diese Sachen abwerten, nur weil sie mir persönlich nicht gefallen.
Aus der Diskussion zurückziehen find ich grad irgendwo blöde. Denn eigentlich hätte ich von dir - besonders als Admin - erwartet, dass du dich (nicht nur bei mir sondern bei allen evtl. damit getroffenen Autoren auch) für 'respektlos' und 'unhöflich' entschuldigst.
Nochmal: Deine Meinung darfst du haben, die kann dir keiner nehmen und die ist völlig okay. Diese zwei Begriffe jedoch waren nicht okay. Dann hab auch das Rückgrat und steh dazu statt dich zurückzuziehen und das hier im Leeren schweben zu lassen.
~*~
Dann kam etwas, was mich dann wirklich völlig auf die Palme gebracht hat.
Von Phoenix, dem 2. Admin:
Abgesehen von meiner persönlichen Meinung zum Thema FF, muss ich mich doch mal zu der Art äußern, wie hier "diskutiert" wird.
@Leandra23: Bitte lass andere User ihre Meinung vertreten. Steffi hat gerade in den letzten Postings immer deutlich darauf verwiesen, dass es IHRE Meinung ist, die sie äußert und dass es IHRE Sicht der Dinge ist, die sie vertritt. Irgendwie scheinen diese Zeilen an dir vorbeigegangen zu sein und fühlst dich mittlerweile bei jedem Post, der nicht deiner Meinung entspricht, angegriffen. So langsam finde ich dieses Treiben hier echt nur noch merkwürdig, denn irgendwie drehst besonders du dich seit mehreren Seiten im Kreis. Daher würde ich die Diskussion schon fast als tot bezeichnen, da sich ja eh keiner mehr zu melden scheint, der eine andere Meinung als die deine vertritt. Und dass du Steffi eine schlechte Arbeit als Admin (Zitat:" Denn eigentlich hätte ich von dir - besonders als Admin - erwartet, dass du dich (nicht nur bei mir sondern bei allen evtl. damit getroffenen Autoren auch) für 'respektlos' und 'unhöflich' entschuldigst.") unterstellst, finde ich anmaßend. Ich weiß nicht, ob du irgendwo als Admin eines größeres Forums tätig bist, aber es ist eben nicht immer einfach da zwischen persönlicher Meinung und Funktion als Admin zu unterscheiden. Dass sich Steffi an entsprechender Stelle aus der Diskussion zurückgezogen hat (und da war sie nicht die erste) zeigt eher, dass sie das Thema nicht weiter ausreizen möchte und wieder etwas Ruhe einkehren lassen wollte.
Ich möchte damit im Prinzip nur sagen, dass man manche Dinge auch einfach auf sich beruhen lassen können muss, um in einer grpßeren Gruppe von Personen/Usern klarzukommen. Von daher schalten wir jetzt alle mal einen Gang runter und leben einfach mit den Dingen, die hier geschrieben wurden.
~*~
Ich darauf:
Eben war ich noch ganz ruhig und hab auch in meinem letzten Post ruhig appelierend gesprochen, aber jetzt werde ich stinkig.
1. DU liest anscheinend nicht, was ICH schreibe. Ich habe jetzt mehrfach gesagt, dass ich es völlig okay finde, wenn ein Leser hohe Ansprüche hat und diese Meinung kund tut.
Was ich jedoch, und hier kommen wir zu 2.,nicht okay finde, sind Beschuldigungen wie 'respektlos und unhöflich', nur weil jemand nicht diese subjektiven Kriterien erfüllt.
Ich erwarte nunmehr, dass dies öffentlich zurückgenommen wird.
3. Anmaßend (soweit wäre ich bisher nicht gegangen, aber nun greife ich dein Wort gern auf), war überhaupt erst Steffis Ausdrucksweise, nämlich eben diese beiden Wörter.
4. Diese Diskussion müsste sich nicht im Kreis herum drehen, wenn Leute einsehen würden, dass sie ihre Meinung nicht absolut setzen können und dürfen - besonders Admins nicht! Wenn Steffi gleich gemerkt hätte "oops, respektlos und unhöflich war vielleicht daneben gegriffen", wär alles überhaupt gar kein Problem gewesen, denn - wie schon 100x gesagt - ihre hohen Ansprüche kann sie liebend gerne haben, nur mir bitte nicht auferlegen, dass ich und andere Autoren, die diese Ansprüche nicht erfüllen, respektlos und unhöflich sind.
Nochmal als Fazit und ein letztes Mal:
a) Jeder darf seine Meinung haben und kundtun ABER in einer respektvollen Art anderen gegenüber
b) Gewissen Autorengruppen als respektlos und unhöflich zu bezeichnen ist wiederum respektlos und anmaßend. Und ich erwarte eine Korrektur dieser daneben gegriffenen Wortwahl.
~*~
Jetzt haltet euch fest....
Phoenix antwortete:
Das einzige was du öffentlich kriegst ist eine Verwarnung.
Wenn du dich von Steffis Posts so betroffen gefühlt hast, hättest du dich am besten per PM unter vier Augen bei Steffi melden sollen (wofür es jetzt auch zu spät ist) aber du hast dich ja für den öffentlichen Weg entschieden. Wir haben zuvor schon Duffy darauf hingewiesen sowas per PM zu klären. Wir hatten dir zuvor schon mehrmals (ergebnislos) signalisiert, die Diskussion betreffend der Verletzung von Autorengefühlen zur Ruhe kommen zu lassen.
By the way: Steffi hat sich entschieden sich nicht mehr dazu zu äußern. Wir sind selber nicht glücklich über dieses MIttel, aber wir sehen keine andere Möglichkeit. Diskussionen über die Verwarnung werden weitere Verwarnungen nach sich ziehen.
Das hier ist immer noch eine öffentliche Plattforn für Menschen aller Art, die hier immer noch gerne so viel wie möglich diskutieren können und sollen, auch wenn das auf einige User im Moment nicht den Anschein machen dürfte.
~*~
Ich antwortete
Wieder in ruhigem Ton - und wenn das jetzt eine Verwarnung nach sich ziehen sollte, bin ich weg - Du hast es treffend und richtig gesagt. Menschen ALLER Art. Und wenn ein Mensch einer anderen Art sich durch etwas beleidigt fühlt und zunächst ruhig und sachlich darauf hinweist (hochgegangen bin ich erst nach Duffys und nach deinem Post), sollte ein anderer Mensch, wenn er fair ist, seinen Fehler einsehen und rückgängig machen.
Ich bin nicht nachtragend.
Ich bin aber ein Mensch mit einem sehr starken Gerechtigkeitsempfinden. Ich toleriere grundsätzlich immer erst mal alles, solange es nicht intolerant ist. Eine Meinung als starr und absolut darzustellen (so kam es rüber) ist jedoch intolerant jenen gegenüber, die andere Meinungen haben. Auf sowas reagier ich allergisch.
AUCH im Namen anderer User, die sich genauso wie ich angegriffen fühlen könnten durch solche Äußerungen.
Und solange ich nicht selbst beleidigend werde, lasse ich mir nicht den Mund verbieten. Wie du siehst, argumentiere ich gerade wieder ganz ruhig - auch wenn ich mich echt enorm beherrschen muss, aber okay. Wenn ICH hier im Gegensatz zu anderen nicht das Recht habe, meine Meinung zu sagen und um faire und respektvolle Behandlung mir und anderen gegenüber zu bitten, dann muss ich mir wirklich überlegen, ob das hier ein guter Platz für mich ist.
Denn mehr hab ich nicht getan, ich habe auf einen öffentlich mir und einer gesamten Gruppe gegenüber geäußerte Beleidigung hingewiesen, zunächst ruhig.
Egal ob Admin, Mod oder User - aber Admin eben insbesondere - hätte man darauf reagieren müssen.
~*~
Dann schrieb ich Steffi daraufhin eine PN
Mal Ehrlich...
Ich werde von dir relativ direkt (immerhin hast du auf meinen Post geantwortet, meinen zitiert) beleidigt und weise dich in zwei zunächst einmal wirklich sehr sachlichen und ruhigen Posts drauf hin, und du kannst es einfach nciht zurücknehmen?
Und jetzt werde ich verwarnt, weil ich eine Entschuldigung bzw. Zurücknahme für eine BELEIDIGUNG fordere?
Wie gesagt, ich bin nicht nachtragend... aber das was hier grad abläuft ist im Moment unter aller Sau. So verhält sich kein Admin einem User gegenüber, wirklich nicht. Du hättest nur sagen brauchen, dass respektlos und unhöflich in der Wortwahl vergriffen war, und alles wär okay gewesen.
Ich bin bereit, einen Schlusstrich unter die Sache zu ziehen, wenn du a) deine Äußerung korrigierst - was du als erwachsener, höflicher und fairer Mensch wirklich tun solltest und b) diese lächerliche Verwarnung entweder zurückgenommen oder zumindest intern unter den Teppich gekehrt wird.
Noch mal, auch wenn ich mir langsam echt wie ne kaputte Platte vorkomm: es ist OKAY wenn du hohe ansprüche hast. Autoren, die diese nicht erfüllen, als respektlos und unhöflich zu bezeichnen ist nicht okay. Das ist eine Beleidigung, die direkt in meine Richtung schießt und die ich persönlich nehme, solange sie nicht revidiert wird.
~*~
Und als ende vom Lied kam nun von Phoenix per PN:
Verhalten
Hiermit erhälst du deine zweite Verwarnung aus diesen Gründen.
1.) Du hast angefangen über die erste Verwarnung zu diskutieren. Ich hatte klargestellt, dass das Konsequenzen haben wird.
2.) Hast du die erste Verwarnung als lächerlich bezeichnet.
3.) Hast du doch per PM an Steffi gewandt, die sich absichtlich aus dem Ganzen raus gehalten hat.
~*~
Ich bin echt fertig. Normalerweise lassen mich Streitigkeiten in Foren kalt, wenn es jedoch von den Admins ausgeht und ich mich wie in diesem Fall absolut schikaniert fühle, dann schlägt mir das gewaltig aufs Gemüt. Ich hab gestern nix mehr gegessen, weil ich nur noch am Rumposten war, und heute ist mir der Appetit auch vergangen. Ich hab schlecht geschlafen, bin völlig grantig und einfach nur total niedergeschlagen. Mir gefiel es dort in dem Forum echt gut, aber sowas kann ich nicht auf mir sitzen lassen. Ich finde es unerhört.
Die anfängliche "Beleidigung" ist gar nicht mehr das Problem, sondern wie im Nachgang damit umgegangen wird. 2 Verwarnungen und KEIN Wort der Beschwichtigung. Ich werde als Buhmann dargestellt, obwohl ich lediglich darauf hingewiesen hab, dass ich mich beleidigt fühlte.
Ich bin sehr kurz davor, mich aus dem Forum zu verabschieden. Ich glaub das mach ich jetzt auch.
Leider sind die Admins in diesem Board nicht in der Lage, alle User mit der gleichen Fairness und Respekt zu behandeln.
Es fing an mit einer Diskussion über Englische und Deutsche Fanfics, die ich gestartet hatte. Bzw. ich hatte gefragt, wie die andere User es mit dem Lesen und Schreiben halten. Bislang lief die Diskussion bzw. Unterhaltung eigentlich sehr nett ab, man tauschte sich und seine verschiedenen Geschmäcker und Ansichten aus.
Bis dann folgendes geschah:
Post von Steffi, Admin:
Original von Leandra23
Ehrlich gesagt, verständlicher Weise, keine so hohen wie bei einem Text, den ich tatsächlich irgendwo veröffentlichen lassen wollen würde.
Klar, ich (und meine Co-Autorin Verena ebenso) versuch immer, das mögliche Optimum rauszuholen, aber wenn das Optimum halt bedeutet, das beste, was 2 Autoren mit wirklich guten Englischkenntnissen + 1-2 deutschsprachige aber fähige Betaleser zusammenbringen, dann ist das okay.
Na ja, du sagst es selber--es ist das Optimum, das man mit Nichtmuttersprachlern rausholen kann, aber nicht DAS Optimum.
Ich persönlich finde so was dem Leser gegenüber respektlos und unhöflich. Wenn jemand sich die Zeit nimmt das zu lesen, was ich geschrieben habe, dann will ich auch, das es wirklich das Optimum ist, eben das, was ich aus der Geschichte rausholen konnte. Da ist es mir auch völlig egal, ob es sich um ein publiziertes Buch oder Fanfiction handelt. Vielleicht findet auch der Muttersprachler nicht alle Fehler, aber immerhin hab ich es dann probiert.
Dem Leser etwas vorzusetzen obwohl ich weiß, das es besser geht? Könnte ich nicht. Zumindest nicht bei den Fics, an denen ich ernsthaft sitze und rumplane. Dafür ist das Internet auch zu groß und mit Geschichten überschwemmt als das Leser sich dann mit Zeugs abgeben müssen, wo es dem Autor wohl selber schon nicht wichtig war, das was Ordentliches bei rumkommt (überspitzt ausgedrückt).
~*~
Meine Antwort darauf
Respektlos und unhöflich? Vielen Dank.
Ich finds eher ein bisschen respektlos, dass hier ein solcher Perfektionismus als einzig akzeptable Verfahrensweise dargestellt wird - das impliziert nämlich ziemlich direkt, dass die Art wie ich schreibe bzw. wie ich mit der Bearbeitung und Überarbeitung meiner Fics umgehe, scheisse ist.
Ich hab schon in vieles auf Englisch in diversen Fandoms gepostet - wenn es ging von einem Muttersprachler gebetat (die meistens aber auch nicht ultra viel korrigieren mussten) - und mir hat noch nie jemand gesagt, dass es respektlos sei, wenn ich meine Stories poste, da ich kein Muttersprachler bin.
Weil DU beim Lesen hohe Ansprüche hast, ist es respektlos, wenn jemand etwas postet, was diesen Ansprüchen nicht gerecht wird? Dann müsste es genauso respektlos sein, wenn Leute schlechte Mary-Sues und Wincest posten - denn das wiederum wird meinen Ansprüchen nicht gerecht. Ich würde mir aber niemals herausnehmen, sowas als Respektlosigkeit hinzustellen... sondern es schlicht und ergreifend nicht lesen.
Und noch was dazu:
Für mich ist Schreiben ein Hobby, etwas das MIR Spaß macht und das ich auch in erster Linie für MICH mache. Wenn ich es mit anderen teilen kann und sie auch Spaß daran haben, ist das ein schöner Bonus, aber ich selbst habe an mich als Autor andere Ansprüche. Ich will wie gesagt meinen Spaß haben und mir diesen nicht mit mühsamem Perfektionismuss kaputt machen.
Fanfiction ist für mich wie Karaoke. Ich weiß, ich singe nicht so toll wie eine ausgebildete Sängerin, aber ich singe pasabel. Ich stelle mich gerne auf die Bühne und singe Lieder, die mir gefallen. Wenn ich Applaus bekomme (was durchaus passiert), ist das ein tolles Gefühl, aber es ist nicht das einzige, was mich zum Singen bewegt. Es ist das Singen selbst.
Und selbst die "Idioten", die sich besoffen auf die Bühne stellen und einfach ihren Spaß haben, ohne auch nur einen Ton zu treffen, würde ich niemals als respektlos und unhöflich darstellen.
Respektlos und unhöflich ist es, wenn eine Amy Winehouse X dollar für ein Konzertticket nimmt und dann auf der Bühne rumwackelt wie die letzte crack whore.
Zurückübertragen auf das Schreiben wäre es respektlos, wenn ich ein publizierter Autor wäre, der mit dem ersten Roman zurecht Erfolg hatte, und dann irgendwas hinrotze - gekauft wirds eh - nur damit ich mein Pensum erfülle.
Ich aber verdiene kein Geld mit dem Schreiben, und da lass ich mir nicht sagen, ich sei respektlos und unhöflich. Ehrlich nicht.
~*~
Dann antwortete ein weiterer Admin, Phoenix
Zitat:
Dann müsste es genauso respektlos sein, wenn Leute schlechte Mary-Sues und Wincest posten
ist es das nicht auch???
also ich lese nun wirklich nur sehr, sehr wenig ff, aber wenn ich mitkriege, dass der autor nicht das beste aus der geschichte rausgeholt hat, dann lese ich diese fanfictions in aller regel gar nicht mal zu ende. warum auch? wirklich toll kann sie dann ja gar nicht sein.
~*~
Ich darauf:
Nein, es ist GESCHMACKSSACHE. Aber doch nicht respektlos! Wenn ein 14-jähriges Girlie halt noch nicht die geistige Reife hat, einen ausbalancierten eigenen Charakter zu erschaffen sondern halt eine typische Mary Sue schreibt dann mein Gott, ist das halt eine "Jugendsünde". Aber dieser jemand macht das doch nicht, weil er sich denkt "hehe, die scheiss Leser können mich mal, die kriegen jetzt nen Rotz von mir vorgesetzt." sondern weil es ihm selbst gefällt, was er da schreibt.
Und woher weißt du immer, ob ein Autor das beste aus der story rausgeholt hat oder nicht? Ich bin der Meinung, die Rowling hätte hier und da auch was besseres aus Harry Potter (insbesondere Band 7) rausholen können. Im Gegensatz gibt es aber wieder so viele tolle Sachen an der ganzen Reihe, dass man über sowas hinweg sehen kann.
Ich finde auch, wenn eine story tolle Charaktere hat, diese lebendig und glaubwürdig wiedergegeben sind und die Geschichte selbst fesselt, dann sind doch ein paar sprachliche Fehlerchen hier und da nicht schwerwiegend.
Außerdem kann ein anderer Autor, der Muttersprachler ist und 2 Betaleser hatte, die ebenfalls Muttersprachler sind, trotzdem eine leblose und langweilige Story verfassen... die dann halt sprachlich perfekt ist. Was ist nun besser??
~*~
Bis dahin ging es sogar noch. Steffi hatte auf meinen Post nicht geantwortet und ich nahm an, sie würde fairer Weise zurücknehmen, dass sie mich ziemlich direkt als unhöflich und respektlos bezeichnet hatte. Immerhin antwortete sie direkt darauf, was ich zuvor geschrieben hatte, wie ICH meine Fanfics und das Posten von diesen behandle.
Dann kam der Gipfel der Frechheiten von einem weiteren User
Duffy
Ich muss gestehen, dass ich die Einstellung von Steffi teile und es sehr unterhaltsam finde, wie verzögert du (Leandra) auf Steffis (gewollte???) Sticheleien anspringst. Zwar habe ich noch keine FF von dir gelesen, aber ehrlich gesagt ist mir nun auch die Lust darauf ziemlich vergangen. Natürlich ist das für dich auch ein Hobby, aber wenn ich mein Hobby mit unter mit Anderen bzw. für Andere betreibe, dann sollte ich mir auch sehen, dass ich meine Bemühungen so weit hochschraube, dass das beste Ergebnis dabei rumkommt.
Der Vergleich zum Karaoke hinkt bei dir in sofern, als dass ich bei dir ein erhöhtes Bedürfnis nach Bewunderung vermute. In meinen Augen war dieser Thread für dich (Leandra) eine wilkommene Möglichkeit auf deine Fanfictions hinzuweisen und als du auf nicht erwartete Kritik gestoßen bist, wusstest du nicht damit umzugehen. Wenn du das ganze nur als Hobby und großtenteils für dich selbst betreibst, dann dürfte dir doch eigentlich egal sein, was andere Leute über deine Art zu Schreiben denken, solange du damit glücklich bist, aber sobald du deine Hobby öffentlich machst, musst du halt damit leben, dass es Kritiker geben wird.
Du musst berücksichtigen, dass sich die Ansprüche an Fanfictions in den letzten Jahren drastisch verändert haben. Früher waren es mal nette Fan-Spielereien, wo man es auch mal verzeihen konnte, wenn der ein oder andere Ausrutscher dabei war, aber mittlerweile ist das Phänomen Fanfiction doch weit darüber hinaus gegangen. Ich persönlich lese gerne Fanfictions, weil ich mich dabei wunderbar ins jeweilige Fandom versetzen kann und auch einfach glaube, dass von Fans geschriebene Geschichten Aspekte miteinbeziehen, auf die offizielle Autoren nie kommen würden. Genau das macht für mich (und ich denke auch für viele andere Leser) den Reiz am Ganzen aus.
Aber nochmal zu dir Leandra, auch auf die Gefahr hin, dass ich auf Grund meiner öffentlichen Meinung zu dir aus dem Forum fliege: Akzeptiere einfach mal, dass es Leute mit anderer Meinung gibt, auch wenn sie in deinen Augen unbegründet erscheint. Meinungen sind in aller Regel subjektiv, aber du springst ja direkt auf jede Kleinigkeit an und meinst, du müsstest Alles und Jeden belehren, der dir begegnet. Damit bringst du dich immer wieder in unvorteilhafte und unnötige Positionen und verschaffst dir auch nicht unbedingt ein offenes Gehör für deine Einstellungen.
Ich für meinen Teil, werde jetzt mal meine Sieben Sachen hier zusammenpacken und auf meinen Rauswurf oder eine Verwarnung von Seiten der Admins warten. Verdient hätte ich es mir, aber das musste jetzt einfach mal raus.
~*~
Ich darauf
Hallo? Ich glaub es rasselt hier echt....
Also 1. Zu meinem erhöhten Bedürfnis nach Bewunderung:
Äh... wenn ich das hätte, dann würde ich doch GERADE nach extremem Perfektionismus streben. Was ich davor gesagt hab (z.b. dass ich hauptsächlich schreibe, weil es MIR Spaß macht und die 'Bewunderung' ein schöner Bonus ist) widerspricht doch grad dem, was du mir jetzt unterstellst. Augen rollen
2. Ich bin nicht auf Kritik an meinen Fanfics gestoßen sondern an meiner Person. Respektlosigkeit und Unhöflichkeit wären ja Charakterzüge, die sich nur in meinem Umgang mit meinen Fics äußern würden.
Ich hab kein Problem damit, wenn jemand konstruktiv etwas kritisiert. Steffi selbst hat schon ne Fic von mir gelesen (die auch ungebetat war - komisch, da hieß es noch nicht respektlos oder sowas) und hat sie konstruktiv kritisiert. Das war prima und hilfreich und ich habe es umgesetzt (allerdings noch nicht den Post editiert).
3. Ja genau, Meinungen und Ansichten sind subjektiv. Wenn jemand sagt "Ich lese lieber Sachen von Muttersprachlern, weil ich sehr hohe Ansprüche hab" ist das völlig okay, da sag ich nix gegen. Das ist jedem seine Einstellung. Wenn jemand anderes so wie ich das nicht so eng sieht, ist das wieder eine andere Ansicht und ebenfalls berechtigt.
Wenn aber jemandem Respektlosigkeit unterstellt wird, hat das ja nix mehr mit Ansichten zu tun sondern geht in Richtung Beleidigung.
Ich kann Kritik an meinen Werken (oder auch beim Singen z.b.) sehrwohl vertragen. Hätte Pia nach dem Betalesen von Master of Puppets zu mir gesagt "Du, Leandra, da sind so viele Fehler und komische Ausdrücke drin, ich weiß echt nicht... Such dir lieber einen Native Speaker als Betaleser" wär ich vielleicht ein wenig geknickt gewesen, aber ich hätte es dann getan, denn das wäre konstruktive und berechtigte Kritik gewesen.
4. Okay, dass dir aufgrund von solchen Sachen die Lust an meinen Fics vergangen ist, ohne dir überhaupt ein wirkliches Bild davon zu machen (vielleicht sind sie grandios und so toll, dass die Durchschnitts-Muttersprachler-Fic dagegen abstinkt... vielleicht sind sie einfach nur durchschnitt und vielleicht sind sie auch total zum Kotzen), kann mir bei der Einstellung auch egal sein. Isses auch.
5. Ach was, rausgeworfen wirst du jetzt bestimmt nicht. Du hast deine Meinung gesagt und ich geh mich ja deswegen nicht umbringen oder sonst was, auch wenn mein Puls grad ein Quäntchen höher ist und ich mich schon ein klitzekleines bisschen aufrege, dass mir Dinge vorgeworfen werden (belehren und Meinung aufdrücken), die ich gar nicht getan haben kann, da ich zu den meisten Dingen sehr ambivalent eingestellt bin.
Aber okay. Ist recht.
~*~
Duffy:
Und wieder gehst du hoch wie eine Rakete. Ich zieh mich mal aus Thema hier zurück. So wird es wohl gesunder für Mich, Dich und das Forum sein!
~*~
Ich:
Och nö, hochgegangen bin ich nicht. Wie ich sagte, ich rege mich ein "klitzekleines bisschen" auf Augenzwinkern Was verständlich ist, da ich hier offen angegriffen wurde.
Edit: Damit es hier nicht so viele Doppelposts gibt.
Du, Duffy, hast hiermit:
Zitat:
Akzeptiere einfach mal, dass es Leute mit anderer Meinung gibt, auch wenn sie in deinen Augen unbegründet erscheint. Meinungen sind in aller Regel subjektiv,...
etwas sehr, sehr wahres gesagt. Wenn du jetzt noch mal in Ruhe meine sämtlichen Posts in diesem Thema durchliest (was du vermutlich nicht tun wirst) wirst du merken, dass ich eigentlich immer die jenige bin, die andere Meinungen für berechtigt ansieht. Was ich nicht für okay ansehe und wogegen ich auch angehe, ist wenn andere ihre Meinung als die einzig richtige darstellen.
Wie gesagt, wenn einer meint, nur Sachen lesen zu wollen, die von Muttersprachlern geschrieben worden, okay, seine Meinung. Wenn ein anderer gar keine deutschen Fics liest, auch okay. Wenn ein dritter NUR deutsche liest, auch prima.
Ich hab diesen Thread aufgemacht, weil es mich interessiert hat, was andere darüber denken. Ich akzeptiere jede Meinung, solange sie nicht absolut gesetzt wird.
Man kann nix absolut setzen. Und das habe ich auch nie getan.
~*~
Dann kam Steffi wieder:
Zitat:
Original von Leandra23
- und mir hat noch nie jemand gesagt, dass es respektlos sei, wenn ich meine Stories poste, da ich kein Muttersprachler bin.
Das habe ich auch nicht gesagt. Ich habe lediglich gesagt, dass ich es nicht in Ordnung finde, wenn man (und das bezieht sich auf alle, nicht im Besonderen auf dich) als Nichtmuttersprachler sich dann nicht die Mühe macht einen Muttersprachler für die Beta zu finden (was in Zeiten von Livejournal, Myspace und Internetforen wirklich nicht schwer ist)
Zitat:
Original von Leandra23
Steffi selbst hat schon ne Fic von mir gelesen (die auch ungebetat war - komisch, da hieß es noch nicht respektlos oder sowas) und hat sie konstruktiv kritisiert.
Aber ganz ehrlich, völlig schnuppe ob die Geschichte gut war oder nicht (sie war ja niedlich, was hier aber nichts zur Sache tut), hast du mich direkt gebeten sie zu lesen. Sonst hätte ich eine ungebetate Geschichte nicht gelesen.
@Duffy: nein, wir werden dich nicht aus dem Forum werfen, aber ein Admin wird sich bei dir melden.
~*~
Keine wirkliche Zurücknahme dieser beiden Begriffe sondern nur ein "Das habe ich nicht gesagt."
Dazwischen posteten noch einige andere User, dass ihre Meinung eher in Richtung der meinen geht, aber das lass ich mal weg.
Weiter mit mir:
Ja, aber dieses man schließt mich mit ein, und da find ich 'respektlos' und 'unhöflich' wirklich extrem daneben gegriffen. Faul vielleicht, okay, das lass ich mir u.U. gefallen. Unehrgeizig, auch gut. Aber respektlos ist wirklich herb und beleidigt mich in dem Fall halt auch auf einer persönlichen Ebene.
Und mit dem Finden ist das auch nicht immer so leicht. Bei der letzten Fic von Verena und mir, bei der wir auch gesucht haben, kam nix bei rum. Einer fand nix und übersah sogar Fehler, die ich selbst beim 2. Durchlesen noch gefunden hatte. Der/die nächste hatte irgendwann kein Bock mehr und und und. Selbst wenn man in den geeigneten Communities einen Aufruf startet, melden sich nicht immer Leute. Und was dann? Die Story gar nicht posten, weil sie nicht von nem Muttersprachler gebetat ist?
Nö. Sondern einfach in die Anmerkungen schreiben "Sorry, but we didn't find a native speaker who wanted to beta this, so please forgive us for any mistakes and feel free to suggest corrections."
Wenn DU SELBST für dich den Anspruch hast, dann nicht zu posten, ist das deine Sache und okay, aber es kommt wirklich so rüber, als wäre deine Art die einzig akzeptable und korrekte.
Die Sache ist halt auch, dass es X verschiedene Typen von Lesern und Autoren gibt. Die einen haben riesen Ansprüche an sowohl Inhalt und Form, die nächsten wollen das was Ynee beschrieben hat: Schöne Stories die nicht unbedingt sprachlich perfekt sein müssen, die einen wollen Wincest, die nächsten Het, und andere wieder mögen kindliche Mary-Sue fics, wo Dean plötzlich zum Romeo par excellence wird. Alle diese Ansprüche finden den passenden Autor, und alle diese Ansprüche haben ihre Berechtigung.
[Zitat von Steffi über meine Story]
Ich hab dieses Beispiel angeführt, da es beweist, dass ich - anders als in Duffys Vorwurf - durchaus Kritik vertrage und sogar suche. Hab dich ja explizit um Anmerkungen gebeten.
Und okay, wie gesagt, wenn du normalerweise nix ungebetates liest dann ist das dein Ding, ist völlig okay, nur stelle es bitte nicht so dar, als sei dein Anspruch halt das Maß der Dinge. Denn das ist er nicht.
~*~
Ich war neutral und freundlich, habe sie nur drauf hingewiesen, wie ihre Ausdrucksweise bei mir ankam. Ruhig und sachlich.
Danach kam von ihr
Du hast um Meinungen gebeten und ich habe meine Meinung lediglich laut gesagt.
Damit ziehe ich mich aus dieser Diskussion zurück.
~*~
Statt einfach zu sagen "OKay, respektlos und unhöflich hätte ich nicht sagen sollen."
Tolle Einstellung für einen Admin oder?
Ich darauf wieder:
Mal ganz ehrlich, verstehst du den Unterschied zwischen einer persönlichen Meinung und Überheblichkeit nicht? Ich hab jetzt mehrfach betont, dass ich es völlig okay finde, wenn einer sagt "Ich hab nen extrem hohen Anspruch und lese deswegen nur solche und solche Fics", aber zu sagen, dass Fics, die diesen subjektiven Anspruch nicht erfüllen, schlecht sind bzw. deren Autoren respektlos und unhöflich, ist eine Diffamierung, die nicht nur mich persönlich angreift sondern evtl. auch andere Autoren, die eben nicht diesen enormen Perfektionsanspruch an ihre Werke stellen wie du.
Wir haben hier massig Autoren mit verschiedenen Stilen, aus verschiedenen Altersgruppen, mit verschiedenen persönlichen Ansprüchen und Leistungsebenen. Darunter ist auch Zeug, was ich niemals lesen würde, z.b. Wincest, aber ich würde nie, nie, nie soweit gehen, und diese Sachen abwerten, nur weil sie mir persönlich nicht gefallen.
Aus der Diskussion zurückziehen find ich grad irgendwo blöde. Denn eigentlich hätte ich von dir - besonders als Admin - erwartet, dass du dich (nicht nur bei mir sondern bei allen evtl. damit getroffenen Autoren auch) für 'respektlos' und 'unhöflich' entschuldigst.
Nochmal: Deine Meinung darfst du haben, die kann dir keiner nehmen und die ist völlig okay. Diese zwei Begriffe jedoch waren nicht okay. Dann hab auch das Rückgrat und steh dazu statt dich zurückzuziehen und das hier im Leeren schweben zu lassen.
~*~
Dann kam etwas, was mich dann wirklich völlig auf die Palme gebracht hat.
Von Phoenix, dem 2. Admin:
Abgesehen von meiner persönlichen Meinung zum Thema FF, muss ich mich doch mal zu der Art äußern, wie hier "diskutiert" wird.
@Leandra23: Bitte lass andere User ihre Meinung vertreten. Steffi hat gerade in den letzten Postings immer deutlich darauf verwiesen, dass es IHRE Meinung ist, die sie äußert und dass es IHRE Sicht der Dinge ist, die sie vertritt. Irgendwie scheinen diese Zeilen an dir vorbeigegangen zu sein und fühlst dich mittlerweile bei jedem Post, der nicht deiner Meinung entspricht, angegriffen. So langsam finde ich dieses Treiben hier echt nur noch merkwürdig, denn irgendwie drehst besonders du dich seit mehreren Seiten im Kreis. Daher würde ich die Diskussion schon fast als tot bezeichnen, da sich ja eh keiner mehr zu melden scheint, der eine andere Meinung als die deine vertritt. Und dass du Steffi eine schlechte Arbeit als Admin (Zitat:" Denn eigentlich hätte ich von dir - besonders als Admin - erwartet, dass du dich (nicht nur bei mir sondern bei allen evtl. damit getroffenen Autoren auch) für 'respektlos' und 'unhöflich' entschuldigst.") unterstellst, finde ich anmaßend. Ich weiß nicht, ob du irgendwo als Admin eines größeres Forums tätig bist, aber es ist eben nicht immer einfach da zwischen persönlicher Meinung und Funktion als Admin zu unterscheiden. Dass sich Steffi an entsprechender Stelle aus der Diskussion zurückgezogen hat (und da war sie nicht die erste) zeigt eher, dass sie das Thema nicht weiter ausreizen möchte und wieder etwas Ruhe einkehren lassen wollte.
Ich möchte damit im Prinzip nur sagen, dass man manche Dinge auch einfach auf sich beruhen lassen können muss, um in einer grpßeren Gruppe von Personen/Usern klarzukommen. Von daher schalten wir jetzt alle mal einen Gang runter und leben einfach mit den Dingen, die hier geschrieben wurden.
~*~
Ich darauf:
Eben war ich noch ganz ruhig und hab auch in meinem letzten Post ruhig appelierend gesprochen, aber jetzt werde ich stinkig.
1. DU liest anscheinend nicht, was ICH schreibe. Ich habe jetzt mehrfach gesagt, dass ich es völlig okay finde, wenn ein Leser hohe Ansprüche hat und diese Meinung kund tut.
Was ich jedoch, und hier kommen wir zu 2.,nicht okay finde, sind Beschuldigungen wie 'respektlos und unhöflich', nur weil jemand nicht diese subjektiven Kriterien erfüllt.
Ich erwarte nunmehr, dass dies öffentlich zurückgenommen wird.
3. Anmaßend (soweit wäre ich bisher nicht gegangen, aber nun greife ich dein Wort gern auf), war überhaupt erst Steffis Ausdrucksweise, nämlich eben diese beiden Wörter.
4. Diese Diskussion müsste sich nicht im Kreis herum drehen, wenn Leute einsehen würden, dass sie ihre Meinung nicht absolut setzen können und dürfen - besonders Admins nicht! Wenn Steffi gleich gemerkt hätte "oops, respektlos und unhöflich war vielleicht daneben gegriffen", wär alles überhaupt gar kein Problem gewesen, denn - wie schon 100x gesagt - ihre hohen Ansprüche kann sie liebend gerne haben, nur mir bitte nicht auferlegen, dass ich und andere Autoren, die diese Ansprüche nicht erfüllen, respektlos und unhöflich sind.
Nochmal als Fazit und ein letztes Mal:
a) Jeder darf seine Meinung haben und kundtun ABER in einer respektvollen Art anderen gegenüber
b) Gewissen Autorengruppen als respektlos und unhöflich zu bezeichnen ist wiederum respektlos und anmaßend. Und ich erwarte eine Korrektur dieser daneben gegriffenen Wortwahl.
~*~
Jetzt haltet euch fest....
Phoenix antwortete:
Das einzige was du öffentlich kriegst ist eine Verwarnung.
Wenn du dich von Steffis Posts so betroffen gefühlt hast, hättest du dich am besten per PM unter vier Augen bei Steffi melden sollen (wofür es jetzt auch zu spät ist) aber du hast dich ja für den öffentlichen Weg entschieden. Wir haben zuvor schon Duffy darauf hingewiesen sowas per PM zu klären. Wir hatten dir zuvor schon mehrmals (ergebnislos) signalisiert, die Diskussion betreffend der Verletzung von Autorengefühlen zur Ruhe kommen zu lassen.
By the way: Steffi hat sich entschieden sich nicht mehr dazu zu äußern. Wir sind selber nicht glücklich über dieses MIttel, aber wir sehen keine andere Möglichkeit. Diskussionen über die Verwarnung werden weitere Verwarnungen nach sich ziehen.
Das hier ist immer noch eine öffentliche Plattforn für Menschen aller Art, die hier immer noch gerne so viel wie möglich diskutieren können und sollen, auch wenn das auf einige User im Moment nicht den Anschein machen dürfte.
~*~
Ich antwortete
Wieder in ruhigem Ton - und wenn das jetzt eine Verwarnung nach sich ziehen sollte, bin ich weg - Du hast es treffend und richtig gesagt. Menschen ALLER Art. Und wenn ein Mensch einer anderen Art sich durch etwas beleidigt fühlt und zunächst ruhig und sachlich darauf hinweist (hochgegangen bin ich erst nach Duffys und nach deinem Post), sollte ein anderer Mensch, wenn er fair ist, seinen Fehler einsehen und rückgängig machen.
Ich bin nicht nachtragend.
Ich bin aber ein Mensch mit einem sehr starken Gerechtigkeitsempfinden. Ich toleriere grundsätzlich immer erst mal alles, solange es nicht intolerant ist. Eine Meinung als starr und absolut darzustellen (so kam es rüber) ist jedoch intolerant jenen gegenüber, die andere Meinungen haben. Auf sowas reagier ich allergisch.
AUCH im Namen anderer User, die sich genauso wie ich angegriffen fühlen könnten durch solche Äußerungen.
Und solange ich nicht selbst beleidigend werde, lasse ich mir nicht den Mund verbieten. Wie du siehst, argumentiere ich gerade wieder ganz ruhig - auch wenn ich mich echt enorm beherrschen muss, aber okay. Wenn ICH hier im Gegensatz zu anderen nicht das Recht habe, meine Meinung zu sagen und um faire und respektvolle Behandlung mir und anderen gegenüber zu bitten, dann muss ich mir wirklich überlegen, ob das hier ein guter Platz für mich ist.
Denn mehr hab ich nicht getan, ich habe auf einen öffentlich mir und einer gesamten Gruppe gegenüber geäußerte Beleidigung hingewiesen, zunächst ruhig.
Egal ob Admin, Mod oder User - aber Admin eben insbesondere - hätte man darauf reagieren müssen.
~*~
Dann schrieb ich Steffi daraufhin eine PN
Mal Ehrlich...
Ich werde von dir relativ direkt (immerhin hast du auf meinen Post geantwortet, meinen zitiert) beleidigt und weise dich in zwei zunächst einmal wirklich sehr sachlichen und ruhigen Posts drauf hin, und du kannst es einfach nciht zurücknehmen?
Und jetzt werde ich verwarnt, weil ich eine Entschuldigung bzw. Zurücknahme für eine BELEIDIGUNG fordere?
Wie gesagt, ich bin nicht nachtragend... aber das was hier grad abläuft ist im Moment unter aller Sau. So verhält sich kein Admin einem User gegenüber, wirklich nicht. Du hättest nur sagen brauchen, dass respektlos und unhöflich in der Wortwahl vergriffen war, und alles wär okay gewesen.
Ich bin bereit, einen Schlusstrich unter die Sache zu ziehen, wenn du a) deine Äußerung korrigierst - was du als erwachsener, höflicher und fairer Mensch wirklich tun solltest und b) diese lächerliche Verwarnung entweder zurückgenommen oder zumindest intern unter den Teppich gekehrt wird.
Noch mal, auch wenn ich mir langsam echt wie ne kaputte Platte vorkomm: es ist OKAY wenn du hohe ansprüche hast. Autoren, die diese nicht erfüllen, als respektlos und unhöflich zu bezeichnen ist nicht okay. Das ist eine Beleidigung, die direkt in meine Richtung schießt und die ich persönlich nehme, solange sie nicht revidiert wird.
~*~
Und als ende vom Lied kam nun von Phoenix per PN:
Verhalten
Hiermit erhälst du deine zweite Verwarnung aus diesen Gründen.
1.) Du hast angefangen über die erste Verwarnung zu diskutieren. Ich hatte klargestellt, dass das Konsequenzen haben wird.
2.) Hast du die erste Verwarnung als lächerlich bezeichnet.
3.) Hast du doch per PM an Steffi gewandt, die sich absichtlich aus dem Ganzen raus gehalten hat.
~*~
Ich bin echt fertig. Normalerweise lassen mich Streitigkeiten in Foren kalt, wenn es jedoch von den Admins ausgeht und ich mich wie in diesem Fall absolut schikaniert fühle, dann schlägt mir das gewaltig aufs Gemüt. Ich hab gestern nix mehr gegessen, weil ich nur noch am Rumposten war, und heute ist mir der Appetit auch vergangen. Ich hab schlecht geschlafen, bin völlig grantig und einfach nur total niedergeschlagen. Mir gefiel es dort in dem Forum echt gut, aber sowas kann ich nicht auf mir sitzen lassen. Ich finde es unerhört.
Die anfängliche "Beleidigung" ist gar nicht mehr das Problem, sondern wie im Nachgang damit umgegangen wird. 2 Verwarnungen und KEIN Wort der Beschwichtigung. Ich werde als Buhmann dargestellt, obwohl ich lediglich darauf hingewiesen hab, dass ich mich beleidigt fühlte.
Ich bin sehr kurz davor, mich aus dem Forum zu verabschieden. Ich glaub das mach ich jetzt auch.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2008-07-09 10:02 am (UTC)ich war gerade ein wenig im Netz spazieren und habe Dich zufällig gefunden. Wahrscheinlich treffe ich Dich nicht wieder, und ich muß gestehen, ich habe Dein post nicht ganz gelesen, aber da Dir so zum kotzen ist, wollte ich Dir'n kurzes feedback da lassen: Nach dem, was ich gelesen habe, kann ich Deine Empörung voll verstehen. Da ging glaube ich einiges an Kommunikation an allem Verständnis vorbei und anstatt genauer hinzugucken, bist Du angegriffen worden, wo Du nur Deine berechtigte Meinung geäußert hast. Und schon hat man einen wank an der Backe und niemand schaut mehr genau hin und dann werden die Unterstellungen immer fetter.. Wär ich auch sauer. Mach'ne Pause; zum Glück muß man sich nicht mit allen verstehen, und wenn der Treff sonst gut war, gib ihm noch 'ne Chance. Sind bestimmt noch andere, nettere Leute da. Und wenn die sich nicht in die Diskussion eingeschaltet haben, dann vielleicht nicht, weil sie nicht Deiner Meinung sind. Sondern weil diese wanks leicht ausser Kontrolle geraten und sich jeder noch mehr rein steigert. Also, leg die Beine hoch,ignorier Leute, die Dich nerven, so wie Du dass mit Geschichten machst, die Dir nicht zu sagen und lass Dir wegen der ganzen Sache keine grauen Haare wachsen. Ist es nicht wert.
Mach's gut
Lilith
no subject
Date: 2008-07-09 10:12 am (UTC)Und danke. Aber für den guten Rat ist es zu spät. Hab mich dort schon verabschiedet, worauf auch nur weitere blöde Unterstellungen kamen.
Wenn ein anderer USER sich mir gegenüber so verhalten hätte, hätt ich gesagt okay, egal... aber bei den Admins ist das was anderes. Ein guter Admin sollte so diplomatisch wie möglich sein, und erst recht, wenn ihm ein User sagt "hey du hast mich hier beleidigt". Aber die beiden dort sind nicht in der Lage, sich fair zu verhalten. Hab da kein Bock mehr drauf....
Vor allem war schon mal etwas vor einiger Zeit gewesen, das mich echt geärgert hat. Naja... gibt auch noch andere Boards.
no subject
Date: 2008-07-09 10:28 am (UTC)Gruß
Lilith
no subject
Date: 2008-07-09 10:32 am (UTC)Die einzige abgeschlossene multi chapter fic ist allerdings auf dem journal von
Und ja, wir fanden auch, dass das auf Deutsch nicht halb so gut kommt wie auf Englisch, schon wegen den ganzen spezifischen Wörtern und aber auch den Ausdrucksweisen von den Chars.
Bei Supernatural geht es mir genauso (das ist dann die aktuelle fic, Master of Puppets)
no subject
Date: 2008-07-09 10:50 am (UTC)Sorry, irgendwas ist mit mir durch gegangen.
Gruß
Lilith
no subject
Date: 2008-07-09 10:56 am (UTC)Äh das mit dem vielen smirken könnte evtl. ne Krankheit von mir sein ;) Kommt halt immer drauf an. Klar, in Hogwarts smirked ein Draco wenig... er sneered und snorted und smirked vielleicht mal mischievously (boah wat ein Denglisch-Brei hier, ROFL)... in manch anderem Kontext aber kann ein Draco auch mal öfter schmunzeln. Kommt eben drauf an.
Das Lächeln oder insgesamt den Gesichtsausdruck von Chars zu beschreiben - z.B. auch zu verdeutlichen, wenn sie etwas sarkastisch oder stichelnd meinen - ist allerdings etwas, das ich vermutlich ein bisschen übertreibe. Versuch mich da schon etwas zu zügeln, da mich mal jemand drauf hingewiesen hat (in einer völlig anderen Story), dass meine Chars etwas oft grinsen/schmunzeln/lächeln. Dann ist es manchmal besser, etwas später sowas zu schreiben wie: "Er war immer noch am Grinsen, wie schon fast das gesamte Gespräch lang blabla"
Äh, okay, aber genug zu Stilblüten :D
no subject
Date: 2008-07-09 11:37 am (UTC)Komm grad vom Zahnarzt zurück, da hat mein Bruder die Weisheitszähne gezogen gekriegt und ich hab ihn gefahren, und hock mich jetzt wieder zum Lernen hin, hab aber vorher nochmal meine Friends-Seite durchgeguckt.
Meep. Was war denn das andere, was dich vorher noch geärgert hatte?
Und hm, ist schon schade, aber hast Recht, gibt auch andere Foren. Das ist's doch dann echt nicht wert. Mit den Leuten, mit denen du dich gut verstanden hast, hast du ja wahrscheinlich eh noch weiter Kontakt. Ist wirklich blöde gelaufen, und ich glaub auch, dass da einiges recht doof aneinander vorbei gegangen ist, was unnötig war.
Letztendlich würd ich der ersten Antwort da oben von Lilith zustimmen, und der eine Satz hat mir so gut gefallen, dass ich ihn grade mal zitier. ;-)
"Also, leg die Beine hoch, ignorier Leute, die Dich nerven, so wie Du dass mit Geschichten machst, die Dir nicht zu sagen und lass Dir wegen der ganzen Sache keine grauen Haare wachsen. Ist es nicht wert."
Schreib was Nettes oder so, surf'n bisschen Internet, mach irgendwas Lustiges (nicht so wie ich, ich mach jetzt langweiliges Zeug *g*).
Bei eurer Diskussion fällt mir auf, dass ich mal wieder das nächste Kap posten sollte...
*reicht einen Keks rüber und geht lernen*
no subject
Date: 2008-07-09 11:46 am (UTC)Klar isses das nicht wert, mir graue Haare wachsen zu lassen, aber ich kann nicht ändern, dass es mich extrem wurmt.
Das von vorher isses grad aber echt net wert, es hier noch mal groß und breit nachzuerzählen. Am Tel vielleicht mal.
Ich wünschte ich wäre Dean... dann würd ich jetzt meinen Frust an einem Dämon oder Geist auslassen ;)
Nen Dean-mäßigen Appetit hab ich heute leider aber auch nicht.
no subject
Date: 2008-07-09 12:19 pm (UTC)c) Hm ja, per PN wärs von mir aus klüger gewesen, das stimmt... nur weiß ich net, ob Steffi es dann zurückgenommen hätte. Und mir gings ja auch darum, dass sie mit so einer allgemeinen Aussage ALLE trifft, die nicht ihren extremen Anforderungen gerecht werden.
d) Klar, in diesem Fall bin ich nachtragend, weil es nicht aufgelöst wurde. Wäre es zurückgenommen und sich entschuldigt worden, hätte ich nen Schlussstrich drunter ziehen können.
Und ja, ich hab mich dort schon verabschiedet. Auch wenn es noch so schön war in vielen anderen Bereichen, bei solchen Admins hab ich echt kein Bock mehr.
e) Aww danke :)
Und ja, ich seh das auch so: Perfektionismus macht einem vieles Kaputt: Die Freude am Schreiben selbst und auch die Freude am Lesen, denn Perfektion findet man wenn überhaupt nur verdammt selten.
Zu PS: Äh nein. Sorry... aber der Zug ist für mich abgefahren. Mich interessiert Fußballslash einfach nicht mehr. Tut mir leid.
no subject
Date: 2008-07-09 12:58 pm (UTC)Kindergarten..
einfach mal ne runde da nicht mehr hingegen und ruhen lassen.
Wenn ich sowas höre könnt ich echt das Kotzen bekommen
no subject
Date: 2008-07-11 07:23 am (UTC)Lachhaft war auch die spätere Aussage von Phoenix, die Verwarnungen seinen sowohl im Team als auch mit anderen Usern besprochen worden und demnach ne demokratische Entscheidung... Yep, ganz bestimmt. Vermutlich mit dieser Duffy und noch nem User, der mich gefressen hat ;)
Gab jedenfalls auch ne Handvoll, die hinter mir standen, dort aber halt kein Streit angezettelt haben. Wir haben jetzt ein eigenes kleines Forum aufgemacht.
no subject
Date: 2008-07-09 06:32 pm (UTC)Idioten, allesamt!!
*ecookieschick*
no subject
Date: 2008-07-11 07:25 am (UTC)Und ja, du hast völlig Recht. Steffi hat sich einfach total in der Wortwahl vergriffen. Ich glaub, der war noch nicht mal BEWUSST, was diese zwei Wörter eigentlich wirklich bedeuten. Als logisch denkender Mensch kann man sowas nämlich gar nicht sagen. Und wenn mal doch, hätte sies dann spätestens zurücknehmen müssen, als ich deutlich machte, dass ich mich dadurch persönlich getroffen fühlte.
Naja, Vollidioten ;)
So so, du hast also auch ein SPN Ava *g* Also noch dabei, ja? Staffel 3 gesehen?
no subject
Date: 2008-07-11 11:23 am (UTC)Ich hab bis jetzt noch alles mit Jensen Ackles geguckt, also binsch natürlich noch dabei. ;)
no subject
Date: 2008-07-11 11:34 am (UTC)Hab ja nach der Scheisse im Roadhouse mit ein paar anderen ein neues aufgemacht.
http://back-in-black.foren-city.de/
no subject
Date: 2008-07-11 11:53 am (UTC)no subject
Date: 2008-07-11 11:58 am (UTC)